Ich weiss, dieses Thema wurde hier schon einige Male diskutiert.
Es geht um den Wandaufbau bei einer Sauna, die, in eine Ecke gebaut, mit 2 Seiten an eine Keller(beton)wand angebaut wird.
Der hier meistens beschriebene Wandaufbau ist wohl:
Mauer
Hinterlüftung
Pressspahnplatte
Dämmung
Dampfsperre
Innenschalung
Im Buch von Höckert ist jedoch folgender Ausbau empfohlen:
Mauer
Dämmung
Dampfsperre
Hinterlüftung
Innenschalung
Also mit der Dämmung direkt an die Wand, ohne Hinterlüftung, dafür Hinterlüftung zwischen Innenschalung und Dampfsperre.
Jetzt ist die Verwirrung perfekt.
Ausserdem empfielt Höckert keine Dampfsperre an der Decke, wegen Tropfenbildung.... naja.
Wer bringt Licht ins Dunkel?
Hinterlüftung
Also die Hinterlüftung des INnenschale sollte schon sein. Die an der Wand kannst du dann weglassen, wen du sicher bist, dass Deine (Keller-)Wand dauerhaft völlig trocken ist.
Im Zweifel einfach beides bauen.
Ich habe bei mir im übrigen entgegen Höckert an der Decke ne Dampfsperre ...
Gruss,
Oliver
Im Zweifel einfach beides bauen.
Ich habe bei mir im übrigen entgegen Höckert an der Decke ne Dampfsperre ...
Gruss,
Oliver
Die Signatur befindet sich aus technischen Gründen auf der Rückseite dieser Nachricht.
Hallo,
ja, ja schwieriges Thema.
Aber im Vergleich zu Oliver habe ich eine andere Meinung
(um die Verwirrung perfekt zu machen).
Erstmal ist es glaube ich wichtig ob es eine Ecke mit Aussenwänden ist.
Stell mal längere Zeit einen Schrank in eien Aussenecke in einen älteren Keller. Da bildet sich alles mögliche Unangenehme hinter. Man kann sich jetzt streiten: ist es Kondensat aus der Luft das sich dort niederschlägt und wegen zu wenig Lüftung Stockflecken bildet oder drückt Feuchtigkeit durch die Wand. Gerade bei älteren Häuser wurde da wenig Vorsorge getroffen. Man kann froh sein wenn eine Lage Schwarzanstrich auf der Aussenwand ist.
Egal wie, ich würde Kellerausenwände auf alle Fälle hinterlüften.
Im übrigen auch Kellerinnenwände - aber mehr aus dem Bauch raus.
Die Dampfsperre braucht eigentlich nicht hinterlüftet sein, weil die Temperatur an der Stelle fast Raumtemperatur ist. Die Dampfsperre soll verhindern das feuchte Luft in die Isolierung kommt, dort abkühlt, in Sättigung geht und Feuchtigkeit ausscheidet. Die Isolierung würde feucht.
Deswegen auch die Dampfsperre an die Decke, vielmehr gerade da. Weil sich die heiße, feuchte Luft (nach dem Aufguss z. B.) dort sammelt.
Ansonsten hat es an der Decke ca. 110°C und hinter den Profilbrettern (vor der Dampfsperre) bestimmt immer noch 100°C.
Da kondensiert garantiert keine Feuchtigkeit aus. Bilden sich gar Tropfen hätte man bei 100 -110°C eine Sättigung der Luft erreicht. Das wäre ein klassisches Dampfbad bei entsprechend hohen Temperaturen - das überlebt keiner.
Ansonsten ist eine finnische Sauna trotz Ausfguss gar nicht so feucht.
So ich hoffe trotz gegensätzlicher Meinung zum Oliver habe ich ein wenig dazu beigetragen die Verwirrung zu entwirren.
Gruß
Thomas
ja, ja schwieriges Thema.
Aber im Vergleich zu Oliver habe ich eine andere Meinung
(um die Verwirrung perfekt zu machen).Erstmal ist es glaube ich wichtig ob es eine Ecke mit Aussenwänden ist.
Stell mal längere Zeit einen Schrank in eien Aussenecke in einen älteren Keller. Da bildet sich alles mögliche Unangenehme hinter. Man kann sich jetzt streiten: ist es Kondensat aus der Luft das sich dort niederschlägt und wegen zu wenig Lüftung Stockflecken bildet oder drückt Feuchtigkeit durch die Wand. Gerade bei älteren Häuser wurde da wenig Vorsorge getroffen. Man kann froh sein wenn eine Lage Schwarzanstrich auf der Aussenwand ist.
Egal wie, ich würde Kellerausenwände auf alle Fälle hinterlüften.
Im übrigen auch Kellerinnenwände - aber mehr aus dem Bauch raus.
Die Dampfsperre braucht eigentlich nicht hinterlüftet sein, weil die Temperatur an der Stelle fast Raumtemperatur ist. Die Dampfsperre soll verhindern das feuchte Luft in die Isolierung kommt, dort abkühlt, in Sättigung geht und Feuchtigkeit ausscheidet. Die Isolierung würde feucht.
Deswegen auch die Dampfsperre an die Decke, vielmehr gerade da. Weil sich die heiße, feuchte Luft (nach dem Aufguss z. B.) dort sammelt.
Ansonsten hat es an der Decke ca. 110°C und hinter den Profilbrettern (vor der Dampfsperre) bestimmt immer noch 100°C.
Da kondensiert garantiert keine Feuchtigkeit aus. Bilden sich gar Tropfen hätte man bei 100 -110°C eine Sättigung der Luft erreicht. Das wäre ein klassisches Dampfbad bei entsprechend hohen Temperaturen - das überlebt keiner.
Ansonsten ist eine finnische Sauna trotz Ausfguss gar nicht so feucht.
So ich hoffe trotz gegensätzlicher Meinung zum Oliver habe ich ein wenig dazu beigetragen die Verwirrung zu entwirren.
Gruß
Thomas
Hallo Thozas,
so weit sind wir gar nicht auseinander, denke ich.
Generell würde ich an einer Außenwand im Keller auch hinterlüften, da man nie weiss, was da mal alles durch die Wand kommt.
An Innenwänden sehe ich das anders: Wo soll die Feuchtigkeit denn ehrkommen, wenn nicht aus der umgebenden Luft?
Was die Hinterlüftung der Profile vor der Dampfsperre angeht. so hat es in Bodennähe lange keine 100°c und dort kondesiert Wasser tatsächlich and der Dampfsperre (selbst beobachtet). In meiner Sauna (Fliesenboden) kondensiert nach dem EInschalten (ohne einen Aufguss gemacht zu haben) auch jede Menge Wasser am Fussboden.
Fazit: Ich würde die Panelen immer hinterlüften, damit dieses Wasser leichter dort weg kann. Sonst gibt es evtl. häßliche Flecken im Holz.
Gruss,
Oliver
so weit sind wir gar nicht auseinander, denke ich.
Generell würde ich an einer Außenwand im Keller auch hinterlüften, da man nie weiss, was da mal alles durch die Wand kommt.
An Innenwänden sehe ich das anders: Wo soll die Feuchtigkeit denn ehrkommen, wenn nicht aus der umgebenden Luft?
Was die Hinterlüftung der Profile vor der Dampfsperre angeht. so hat es in Bodennähe lange keine 100°c und dort kondesiert Wasser tatsächlich and der Dampfsperre (selbst beobachtet). In meiner Sauna (Fliesenboden) kondensiert nach dem EInschalten (ohne einen Aufguss gemacht zu haben) auch jede Menge Wasser am Fussboden.
Fazit: Ich würde die Panelen immer hinterlüften, damit dieses Wasser leichter dort weg kann. Sonst gibt es evtl. häßliche Flecken im Holz.
Gruss,
Oliver
Die Signatur befindet sich aus technischen Gründen auf der Rückseite dieser Nachricht.
Ja, es ist eine Aussenwand, und nein kein Altbau.ThoZas hat geschrieben:...
Erstmal ist es glaube ich wichtig ob es eine Ecke mit Aussenwänden ist.
...
Aber wahrscheinlich hab ihr recht. Sicher ist sicher. Ich sollte beides machen. So viel Mehraufwand ist das auch wieder nicht. Nur verliere ich halt nochmal gute 10 cm innere Lichte...
Naja mal sehen. Wenn ich doch auf eines der beiden verzichten sollte, welche wäre "besser"
PS: die Sanau wird nur als Familiensauna betrieber werden...
Hallo Zusammen,
ich würde, die Beobachtungen vom Oliver in Ehren, die Hinterlüftung der Dampfsperre weglassen.
Die Kellerwände würde ich auf alle Fälle lüften.
@Oliver
Ich bezweifel auf keinen Fall Deine Beobachtung an. Mich wundert nur folgendes. Du hast 20°C Umgebungstemperatur und 40% Luftfeuchte.
Die Fliesen sind trocken. Jetzt schmeißt Du die Sauna an und heizt die Luft in Bodennähe auf 40°C auf. Es gibt keinen zusätzlichen Feuchtigkeitseintrag. Wieso kondensiert jetzt Wasser auf den Fliesen?
40°C warme Luft kann mehr Wasser aufnehmen als 20°C warme Luft.
Wie sich die Sache mit einem Bio Ofen verhält weiß ich nicht.
So, ich hoffe immer noch, dass die Diskussion hilft
Gruß
Thomas
ich würde, die Beobachtungen vom Oliver in Ehren, die Hinterlüftung der Dampfsperre weglassen.
Die Kellerwände würde ich auf alle Fälle lüften.
@Oliver
Ich bezweifel auf keinen Fall Deine Beobachtung an. Mich wundert nur folgendes. Du hast 20°C Umgebungstemperatur und 40% Luftfeuchte.
Die Fliesen sind trocken. Jetzt schmeißt Du die Sauna an und heizt die Luft in Bodennähe auf 40°C auf. Es gibt keinen zusätzlichen Feuchtigkeitseintrag. Wieso kondensiert jetzt Wasser auf den Fliesen?
40°C warme Luft kann mehr Wasser aufnehmen als 20°C warme Luft.
Wie sich die Sache mit einem Bio Ofen verhält weiß ich nicht.
So, ich hoffe immer noch, dass die Diskussion hilft
Gruß
Thomas
Hallo Thozas,
ich kann mir das auch nicht wirklich erklären.
Ich vermute, dass die heiße Luft oben mehr Feuchtigkeit aus dem Holz aufnimmt, durch die Luftzirkulation nach unten geführt wird und die Feuchte dort an den Fliesen kondensiert. Ist aber nur eine Theorie.
Ich habe definitiv keinen Bio- oder sonstigen Spezialofen und nach dem Einschalten einen nassen Boden.
Bin ich mit diesem Phänomen denn hier tatsächlich alleine?
Gruss,
Oliver
ich kann mir das auch nicht wirklich erklären.
Ich vermute, dass die heiße Luft oben mehr Feuchtigkeit aus dem Holz aufnimmt, durch die Luftzirkulation nach unten geführt wird und die Feuchte dort an den Fliesen kondensiert. Ist aber nur eine Theorie.
Ich habe definitiv keinen Bio- oder sonstigen Spezialofen und nach dem Einschalten einen nassen Boden.
Bin ich mit diesem Phänomen denn hier tatsächlich alleine?
Gruss,
Oliver
Die Signatur befindet sich aus technischen Gründen auf der Rückseite dieser Nachricht.
Hallo,
Zum Verständnis helfen vielleicht diese links:
http://www.holzfragen.de/seiten/lueften_im_keller.html
http://www.holzfragen.de/seiten/vorbeug ... immel.html
http://www.holzfragen.de/seiten/taupunkt.html
Gruß
Kirsten
ja, genau deswegen kondensiert sie auch auf der bei beim Aufheizen noch kalten Wand und dem kalten Boden,40°C warme Luft kann mehr Wasser aufnehmen als 20°C warme Luft.
Zum Verständnis helfen vielleicht diese links:
http://www.holzfragen.de/seiten/lueften_im_keller.html
http://www.holzfragen.de/seiten/vorbeug ... immel.html
http://www.holzfragen.de/seiten/taupunkt.html
Gruß
Kirsten
Hallo Kirsten,
der Prozeß war ja folgender (Annahme):
Luft 20°C; 40% Luftfeuchte
Da das die Umgebungstemperatur vor einschalten der Sauna ist, haben auch alle umliegenden Gegenstände diese Temperatur.
Sauna wird angeschaltet und heizt die Luft in Bodennähe auf 40°C auf.
Die umliegenden Gegenstände sind träge und bleiben vorerst bei 20°C.
Es gibt keinen zusätzlichen Feuchtigkeitseintrag.
Warum sollte an den Gegenständen, die bei 20°C beharren, auf einmal Feuchtigkeit auskondensieren?
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1) Die erwämte Luft nimmt mehr Feuchtigkeit (z. B. Aufguss), als Luft bei 20°C aufnehmen kann, auf. -> Dann kondensiert um Gegenstände die 20°C haben Feuchtigkeit aus.
2) Die Gegenstände kühlen unter 20°C ab
Gruß
Thomas
der Prozeß war ja folgender (Annahme):
Luft 20°C; 40% Luftfeuchte
Da das die Umgebungstemperatur vor einschalten der Sauna ist, haben auch alle umliegenden Gegenstände diese Temperatur.
Sauna wird angeschaltet und heizt die Luft in Bodennähe auf 40°C auf.
Die umliegenden Gegenstände sind träge und bleiben vorerst bei 20°C.
Es gibt keinen zusätzlichen Feuchtigkeitseintrag.
Warum sollte an den Gegenständen, die bei 20°C beharren, auf einmal Feuchtigkeit auskondensieren?
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1) Die erwämte Luft nimmt mehr Feuchtigkeit (z. B. Aufguss), als Luft bei 20°C aufnehmen kann, auf. -> Dann kondensiert um Gegenstände die 20°C haben Feuchtigkeit aus.
2) Die Gegenstände kühlen unter 20°C ab
Gruß
Thomas
Hallo Thomas,
interessante Diskussion!
Es ist natürlich immer so eine Frage welche Verhältnisse man in seinem Keller so hat, also welche Temperatur und Luftfeuchte sich unter "normalen" Bedingungen einstellt, wenn z.B. zwischen den Saunagängen eine Woche vergeht und der Keller in dieser Zeit ruht.
Du hast vollkommen recht, unter Deinen Annahmen 20° und 40% wird wohl tatsächlich nicht viel passieren. Da liegt der Taupunkt bei gerade mal 6° und so kalt ist Ollis Saunaraum hoffentlich nirgends. (Wer mal ein bisschen mit Temperatur und Luftfeuchte spielen will: http://www.wetterochs.de/wetter/feuchte.html) Aber je nach Keller, Wetterlage ect. ist die Luftfeuchtigkeit bei 20° schnell höher als 40% (Der normale Mittelwert liegt schon in Wohnräumen bei 21° bei 55%). Dann verschiebt sich auch der Taupunkt deutlich nach oben. Nehmen wir mal an der Taupunkt ist 15° (entsprechend 73% Luftfeuchte bei 20°), dann kann ich mir schon vorstellen, daß diese Temperatur in fußkalten Kellern am Boden unterschritten wird auch wenn der Raum selber 20° Lufttemperatur hat. Kommt dann die "stehende" Luft durch das Anheizen der Sauna in Bewegung hat man einen nassen Boden...
@Olli: Am besten prüfst Du mal die Temperatur am Boden und den Wänden sowie die Luftfeuchtigkeit wenn die Sauna nicht an ist in der Sauna und im Vorraum. Dann müssen Thomas und ich hier nicht so theoretisieren...
Gruß
Kirsten
P.S: noch mehr zur zum Thema http://www.baumarkt.de/b_markt/fr_info/feucht.htm
interessante Diskussion!
Es ist natürlich immer so eine Frage welche Verhältnisse man in seinem Keller so hat, also welche Temperatur und Luftfeuchte sich unter "normalen" Bedingungen einstellt, wenn z.B. zwischen den Saunagängen eine Woche vergeht und der Keller in dieser Zeit ruht.
Du hast vollkommen recht, unter Deinen Annahmen 20° und 40% wird wohl tatsächlich nicht viel passieren. Da liegt der Taupunkt bei gerade mal 6° und so kalt ist Ollis Saunaraum hoffentlich nirgends. (Wer mal ein bisschen mit Temperatur und Luftfeuchte spielen will: http://www.wetterochs.de/wetter/feuchte.html) Aber je nach Keller, Wetterlage ect. ist die Luftfeuchtigkeit bei 20° schnell höher als 40% (Der normale Mittelwert liegt schon in Wohnräumen bei 21° bei 55%). Dann verschiebt sich auch der Taupunkt deutlich nach oben. Nehmen wir mal an der Taupunkt ist 15° (entsprechend 73% Luftfeuchte bei 20°), dann kann ich mir schon vorstellen, daß diese Temperatur in fußkalten Kellern am Boden unterschritten wird auch wenn der Raum selber 20° Lufttemperatur hat. Kommt dann die "stehende" Luft durch das Anheizen der Sauna in Bewegung hat man einen nassen Boden...
@Olli: Am besten prüfst Du mal die Temperatur am Boden und den Wänden sowie die Luftfeuchtigkeit wenn die Sauna nicht an ist in der Sauna und im Vorraum. Dann müssen Thomas und ich hier nicht so theoretisieren...
Gruß
Kirsten
P.S: noch mehr zur zum Thema http://www.baumarkt.de/b_markt/fr_info/feucht.htm
Hallo Gesinnungsgenossen,
das war mit Abstand der beste Beitrag, den ich bislang über Hinterlüftung gelesen habe. Genau dieses Thema geistert seit Wochen in meinem Gehirn umher und ich weiss nicht, ob ich nun eine Hinterlüftung zwischen der Isolierung und der Kellerinnenwand machen soll, oder nicht.
Also, ich entwerfe gerade meine Familiensauna für meinen Keller, die drei Kellerinnenwände und einen eigenkonstruierte Holzwand enthalten soll. Mit einer Hinterlüftung von 10cm (wie ich oft gelesen und auch bei Saunafirmen wie z.B. KLAFS nachgefragt hatte) verliere ich praktisch 20cm Innengröße - das will ich mir nicht unbedingt leisten!
Auf den Fotos unseres www.saunabauen.de - Autoren sieht man aber, daß er lediglich Dachlatten mit der Breitseite auf die Kellerwand geschraubt hat (also ca. 25mm Abstand zwischen Pressspanplatte und Kellerwand).
Im Höckert-Buch auf Seite 117 ist dann das Bild 9.22, bei dem die Wärmedämmplatten direkt auf dem Wandputz aufliegen - diese Lösung wäre mir aus Platzgründen natürlich die symphatischste. Nur - macht das wirklich Sinn? Und, welche Platten sollte ich dort verwenden??? Hat da jemand einen Tipp? Wäre schön.....
HaJü
das war mit Abstand der beste Beitrag, den ich bislang über Hinterlüftung gelesen habe. Genau dieses Thema geistert seit Wochen in meinem Gehirn umher und ich weiss nicht, ob ich nun eine Hinterlüftung zwischen der Isolierung und der Kellerinnenwand machen soll, oder nicht.
Also, ich entwerfe gerade meine Familiensauna für meinen Keller, die drei Kellerinnenwände und einen eigenkonstruierte Holzwand enthalten soll. Mit einer Hinterlüftung von 10cm (wie ich oft gelesen und auch bei Saunafirmen wie z.B. KLAFS nachgefragt hatte) verliere ich praktisch 20cm Innengröße - das will ich mir nicht unbedingt leisten!
Auf den Fotos unseres www.saunabauen.de - Autoren sieht man aber, daß er lediglich Dachlatten mit der Breitseite auf die Kellerwand geschraubt hat (also ca. 25mm Abstand zwischen Pressspanplatte und Kellerwand).
Im Höckert-Buch auf Seite 117 ist dann das Bild 9.22, bei dem die Wärmedämmplatten direkt auf dem Wandputz aufliegen - diese Lösung wäre mir aus Platzgründen natürlich die symphatischste. Nur - macht das wirklich Sinn? Und, welche Platten sollte ich dort verwenden??? Hat da jemand einen Tipp? Wäre schön.....
HaJü
Hallo HaJü (Hans-Jürgen ??? ),
das Thema ist hier ja bereits sehr ausgiebig diskutiert worden.
Ich habe bei mit direkt auf die Wand gedämmt, wobei ich aber in der ersten Etage bin und einen kompletten Raum zur Sauna umgebautr habe.
Ich habe also keine offenen "Schnittstellen" zu angrenzende Räumen sondern eine komplett abgecichteten Saunaraum, wodurch die Taupunkt-Thematik hier so nicht zum tragen kommt, da Feuchtigkeit nur von außen durch die Wand eindringen könnte.
Das ganze sieht aber bei einer Sauna im Keller oder bei nur teilausgebauten Räumen evtl. anders aus.
Wenn du nicht sicher bist, dann baue eine Hinterlüftung.
Gruß,
Oliver
),das Thema ist hier ja bereits sehr ausgiebig diskutiert worden.
Ich habe bei mit direkt auf die Wand gedämmt, wobei ich aber in der ersten Etage bin und einen kompletten Raum zur Sauna umgebautr habe.
Ich habe also keine offenen "Schnittstellen" zu angrenzende Räumen sondern eine komplett abgecichteten Saunaraum, wodurch die Taupunkt-Thematik hier so nicht zum tragen kommt, da Feuchtigkeit nur von außen durch die Wand eindringen könnte.
Das ganze sieht aber bei einer Sauna im Keller oder bei nur teilausgebauten Räumen evtl. anders aus.
Wenn du nicht sicher bist, dann baue eine Hinterlüftung.
Gruß,
Oliver
Die Signatur befindet sich aus technischen Gründen auf der Rückseite dieser Nachricht.
Hallo Olli, (Hans-Jürgen ist schon richtig... )
Vielen Dank für die Antwort!
Offene Schnittstellen habe ich (je nach Definition einer "offenen Schnittstelle") keine. Mein Keller ist eine "weisse Wanne" (also keine Feuchtigkeit von aussen) und die Wände, die ich als Saunawände nutzen möchte, sind ganz normale gemauerte, verputzte Wände, wie ich sie in jedem Stockwerk meines Domizils habe - also ganz normale Wohnraumwände. Der Raum, in den die Sauna kommen soll, könnte also auch zum ganz normalen Wohnen verwendet werden (wird auch vom Besuch als Gästebad verwendet).
Aber bevor ich mich nach einem Jahr wundere, warum es komisch riecht oder ich mir sonst irgendwelche Krankheiten einfange, habe ich mich nun dazu entschlossen, eine 2,5cm-Hinterlüftung zu machen (also keine 10cm, wie sie oft gefordert wird). Verliere ich halt 5cm Innenweite - aber immerhin keine 20cm!!
Also, hier der Wandaufbau:
Mauerwerk - Putz - Wandfarbanstrich - 2,5cm-Dachlatten - 5mm oder 3,5mm Hartfaserplatten 205cm hoch - 4cm Mineralwolle - Dampfsperre (Alufolie) - 14mm dicke Nut&Federbretter senkrecht
Fragen, die ich noch auf mich zukommensehe (Befestigung Liegen an der (dünnen) Wand?, Deckenaufbau?, Abdichtung Decke-Wand?, etc.), werde ich dann später nochmal stellen...
Danke nochmal,
HaJü
)Vielen Dank für die Antwort!
Offene Schnittstellen habe ich (je nach Definition einer "offenen Schnittstelle") keine. Mein Keller ist eine "weisse Wanne" (also keine Feuchtigkeit von aussen) und die Wände, die ich als Saunawände nutzen möchte, sind ganz normale gemauerte, verputzte Wände, wie ich sie in jedem Stockwerk meines Domizils habe - also ganz normale Wohnraumwände. Der Raum, in den die Sauna kommen soll, könnte also auch zum ganz normalen Wohnen verwendet werden (wird auch vom Besuch als Gästebad verwendet).
Aber bevor ich mich nach einem Jahr wundere, warum es komisch riecht oder ich mir sonst irgendwelche Krankheiten einfange, habe ich mich nun dazu entschlossen, eine 2,5cm-Hinterlüftung zu machen (also keine 10cm, wie sie oft gefordert wird). Verliere ich halt 5cm Innenweite - aber immerhin keine 20cm!!
Also, hier der Wandaufbau:
Mauerwerk - Putz - Wandfarbanstrich - 2,5cm-Dachlatten - 5mm oder 3,5mm Hartfaserplatten 205cm hoch - 4cm Mineralwolle - Dampfsperre (Alufolie) - 14mm dicke Nut&Federbretter senkrecht
Fragen, die ich noch auf mich zukommensehe (Befestigung Liegen an der (dünnen) Wand?, Deckenaufbau?, Abdichtung Decke-Wand?, etc.), werde ich dann später nochmal stellen...
Danke nochmal,
HaJü